Football.By Форум

Обсуждение материала "Европейские чемпионаты: формула успеха"

Чтобы выбрать оптимальную модель развития футбола в Беларуси, полезно изучить опыт других стран, ведь многие национальные чемпионаты проводятся уже более ста лет. При таком объеме исходных данных просто невозможно не найти хоть что-нибудь полезное. Правда, пока вся “аналитика” сводится к тому, сколько команд выступает в ихних лигах (чтобы слепо скопировать хоть что-нибудь готовенькое) и какие же они там богатые да густонаселенные (чтобы подождать у нас экономического чуда и демографического взрыва). Только вот на подобном фетишизме далеко не уедешь, и чтобы сдвинуться с мертвой точки с тем, что мы имеем сегодня, следует обращать внимание на гораздо более существенные закономерности.

http://www.football.by/news/14027.html

Пожалуйста, соблюдайте правила форума, а также общепринятые нормы поведения и этики. Оставлять сообщения могут только зарегистрированные посетители.

Напоминаем, в рубрике "Авторские материалы" публикуются материалы, отражающие точку зрения автора, которая может не совпадать с точкой зрения редакции сайта. Сайт готов предоставить свои страницы в этой рубрике и другим авторам интересных аналитических материалов по футбольной тематике.

Не знаю как вам, а мне читать перехотелось после слова "ихних".
Собственно, по поводу материала.

В написанном есть смысл и логика... Глупо гномить статью только потому, что вам не нравится автор!
Леониду Самутину:
Про Германию здорово!

ой ой ой, автор про Польшу не подготовился а написал. нехорошо:) обьясняю - Амики уже нет как клуба (осталась молодёжная школа) - капитал Амики перенесён в близлежащий Познань (экономическая столица Польши). Про Гурник - это Вы зря. Ведь город Забже находится в раёне Силеззии (столица угольного производства Польши). в этом раёне проживает ок 5 миллионов людей и имеется 3 больших клуба - Гурник, Рух (Хожув) - которые восстали с пепла, и 3 лишний - ГКС (Катовице). На сегодняшний день есть 2 гранда в Польше - Легия (Варшава, столица) и Висла (Краков, культурная столица). но в прошлом сезоне чемпионат был выигран Заглемби (Любин, малненький городок, кто ездил за Динамо болеть - знает:) ) а на 2 месте - ГКС (Белхатув) - но их феномен обьясняется тем, что остро власть взялась за коррупцию, и как Вы писали о Голландии, эти клубы воспользовались неразберихой. судя по логики в статье, уже после разбора коррупции, должны быть гранды такие - Лех (Познань), Легия или Полония (Варшава), Висла(краков), и какаято команда с Силлезии (Рух,Гурник) - итого получается 4 команды гранда, а лига.... 16 команд. но это можно обьяснить так, что маленькая лига, как для 40 миллионной страны. вот. надеюсь интересно было.
про Беларусь - я думаю нам нужна 16 - ти командная лига, с Вашим предложением о закрытой лиги, только с пометкой. например если бы в этой лиге какая нибудь команда 2 сезона подряд занимала места 14-16, то она вылетала бы, но тоже при условии - если бы во второй лиге была команда занявшая 2 года подряд места 1-3. конечно срок можно больше сделать, например 5 лет.надеюсь понятно написал, если нет - то смело задавайте вопросы.
с уважением

Vasil.
Про "Амику" я, пожалуй, и погорячился. Дело в том, что мноие факты для материала я собирал 2-3 года назад (плюс новые, конечно), так что по Польше чуток недосмотрел. Но ведь я ей всего-то абзац уделил (за компанию с другими). По большому счету, я в статье говорю о тенденциях последних лет, так что за сей ляп частично себя оправдываю.
Кстати, то что "Амика" как бы переехала в Познань, - считаю, факт в мою пользу. Это я о незавидной судьбе команд из малых городов.

То, что Забже находится в Силезской агломерации, я знал. Это многое объясняет. Однако называть Забже столицей этого края - это уже слишком. Возможно, официально так и принято считать (хотя вряд ли), но даже это ни о чем не говорит. Вот в моей статье написано про германский раздрай в РУРе. Там Дюссельдорф - тоже столица, а что толку?
А что касается польской Силезии, то города Бытом, Сосновец и Гливице ничуть не хуже Забже, а Катовице - вообще в полтора-два раза больше (между прочим, столица воеводства).
Короче, расчитывать на существование стабильного гранда в Силезии проблематично. Единая команда там теоретически возможна, но в каком городе? Я считаю, что у Катовице наилучшие шансы, а вы почему-то назвали ГКС - третьим лишним в Силезии. Кроме того, единый гранд от Силезии возможен только в том случае, когда команды остальных городков региона будут деморализованы (потоплены), либо в местный гранд на протяжении ряда лет будут вбухивать большие деньги, а имя клуба будет хорошо раскручено (нужны победы на евроарене). Само по себе подобное никогда не случится - нужен чудак-миллионер (или талантливый организатор).

Вы, судя по всему, знаете о Польше больше меня, но даже несмотря на это называть Познань экономической столицей - это слишком. За какие такие заслуги? Познань - всего-лишь крупный город второго эшелона. С Варшавой и Краковом тягаться бессмысленно. И почему вы забыли про Лодзь и Вроцлав, которые как минимум ничем не хуже Познани?

Вообще Польша по многим параметрам напоминает Испанию, и вполне может достичь ее уровня. А посему, "Легия" и "Висла" - явные фавориты. Познань, Лодзь, Вроцлав и Силезия (если реально консолидируется) - подыгрывающие. Вторая команда от Варшавы? Возможно. Вот только я не нашел в высшем дивизионе таковой, а это кое о чем да говорит.
В общем, у Польши очень неплохой расклад. Я кстати наблюдал последние годы за "Легией" и "Вислой" - они доминируют, но не очень явно. Надо бы им прибавить ради всей Польши.

А по поводу ваших белорусских предложений. Я уже объяснял, что Беларуси нужно ровно два гранда в столице. Значит в лиге должно быть 8-12 команд (в сответствии с принципом Парето. В связи с особенностями территориального устройства - в Беллиге должно быть 14 команд/регионов. Это допустимое отклонение, а при интеграции в Балтийскую лигу вообще можно добиться идеальных пропорций.
Это я к тому, что все математически обосновано!!! А вы - опять про 16 команд. Почему? Потому что просто привыкли к этому числу?
И потом по поводу вашего варианта "закрытой" лиги, которая вовсе и не закрытая. Вы словно пытаетесь соединить новаторское с консервативным, чтобы было не очень непривычно. Но в результате получается более чем запутанная модель, которая не решает тех проблем, которые решает полностью закрытая лига. Ваш вариант только внесет еще большую путанницу в наш футбол. Я же призываю к большей четкости.

то что Познань экономическая столица - это факт (там расположены самые крупные и богатые фирмы, происходят самые крупные форумы). Я писал что Силезия как регион есть столицей угля, а не забже. а почему ГКС третий лишний - вы сами ответили "команды остальных городков региона будут деморализованы (потоплены)" - ГКС потоплен. да и хватит о Польше. а Полония Варшава во 2 лиге, но клуб то старше Легии и болельщиков столько же, поэтому по цифрам - возможно что и Полония может быть грандом.

про нашу лигу - написал что возможен вылет команды, которая постоянно занимает последнии места в течении нескольких лет - люди перестанут ходить на её матчи, а особенно те, кто будет доезжать из близлежащих городов. поэтому раз на,скажем, 5 лет надо дать шанс другой команде, которая всех громит во 2 лиге, на которую ходит болельщик на протяжении тех же 5 лет. ну или не вылет - а перенос в другой город региона - может на новом месте лучше получится.

p/s а то что маленькие города как бы не имеют права быть в вышке - я только ЗА.

Vasil.
Не могу согласиться с вашим вариантом лиги. Во-первых, у вас зачем-то существует вторая лига, когда выход наверх практически закрыт. Каково будет играться командам этой самой второй лиги при таком раскладе?
И переезд команды из города в город я не одобряю. Поскольку мы говорим о футболе (то есть о спорте №1), то команды должны "оккупировать" крупнейшие города своих регионов, чтобы охватить максимально возможную численность населения.
Что же касается аутсайдеров, то с футболистов и тренеров должно спрашивать местное руководство. В конце концов деньги выделяются, а результата нет. Этого долго никто терпеть не будет. Причем это касается и частников, и местных властей. Ведь если местный чиновник будет выделять средства из бюджета (как бы отнимать у других) и безрезультатно, то рано или поздно ему это отрыгнется. Вот на подобные механизмы и следует напирать.
И вообще, ваш подход мне напоминает Латинскую Америку, где постоянно придумывают все новые формулы розыгрыша (Апертуры, Клаусуры и т.д.), в которых черт ногу сломит. Это я про ваши 5 лет.
Я конечно тоже тут много чего придумываю, но по-моему у меня идеи более четкие и логичные.

Vasil.
Еще вопрос. Если вы за то, чтобы не допускать маленькие города в высшую лигу, то где вы проведете границу между большими и маленькими? И сколько будет больших городов, если лига планируется из 16 команд плюс вторая лига?

по порядку попробую ответить.
1. вторая лига. ведь если хотим "выращивать" хороших футболистов, недостаточно только футбольных академий и школ при командах, откуда 1 лига брала б себе футболистов. ети футболисты должны иметь игровую практику, постоянную. вот для этого и нужна 2 лига. допустим в школе Динамо появилось 5 молодых талантов, но для команды подходит(по разным критериям, только один. она подписывает контракт с ним. остальные ищут себе сами клуб или клубы сами их ищут. но вот беда - остался один никому не нужный. что с ним, а парень играть хочет - значит "едет" во вторую лигу. это таланты. а что с другими адептами(которые НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД не подходят вообще никуда ) этой школы? ответ - 2 лига. а ведь среди этих неподходящих может есть талантище! много было случаев когда тренера не видели таланта - а потом этот игрок где то всплывал, показывая добротный футбол. например так было с Глебом в Польше. да и вообще из ненужных игроков можно сделать солидную команду, яркий пример испанская Осассуна.

2. города 2 лиги. ну тут не знаю, время нет искать инфу о населении, но уверен что найдется несколько достойных кандидатов-одиночек или , к примеру, три городка-соседи.

3. 1 лига. погорячился насчёт 16 команд. думаю что для начала 14 ,а это и так эксперимент же будет, - 2 от каждой области + 2 с Минска. например. потом,так как это эксперимент, 2 команды покинут лигу если будут в течении (?) лет скажем так бедствовать(по спортивному признаку). можно их во 2 лигу.
4. как уже писал нет времени искать инфы по населению городов - не знаю где граница в Беларуси между большим и маленьким. как появится время - обязатель напишу свои мысли в этом вопросе.
про переезд из одного горрода в другой. я тоже против. но что сделать если команда будет постоянно проигрывать и люди перестанут ходить? вот тут то и надо переезд в город "голодный" футбола. для примера. Гродно. действует Беллига. ходят люди на стадион,скажем по 20000.клуб привыкает к приплыву денежек с продажи билетов и всё с этим связаного. а команда постоянно проигрывает. люди пересиают ходить на футбол, накормленный деньгами с билетов клуб станоится голодный. и тут можно переехать к людям голодным футбола. будут ходить. тысячами.

а. и если не спам то, я считаю, лучший вариант "шотландский" для Беларуси. в смысле что б скопировать полностью так как действует лига там. не знаю почему - мне так кажется.

Vasil.
Посмотрите мою предыдущую статью "Про больших и маленьких". Там в первой таблице есть информация по населению.

Я все же считаю, что нужно тем или иным способом давить на местное руководство, а не создавать команды-бомжи, которые будут кочевать из города в город.

Я говорил о создании профессиональной лиги, то есть об отделении профессионального спорта от любительского. Поэтому невостребованные игроки могут обкатываться в любительских лигах. Или в дублях других команд. Вон в Северной Америке благополучно существуют минорные лиги.
Кстати в "Аяксе" 8 воспитанников из 10 находят себе футбольное будущее, а 2 человека вообще завязывают с футболом. Это считается очень хорошим показателем. А вы хотите всех пристроить.
И про Глеба в Польше я что-то не понял (хотя это и не суть важно).

К тому же создание в Минске двух супер-клубов (что можно достичь директивным ограничением числа команд в столице двумя) важнее отсечения малых городов. Так что шотландский вариант нам действительно подходит.

про Глеба - он был на тестах в одном из клубов - и не подошёл:) так же как и Джереми.

я читал ту статью, просто не верится что городов 50-100 тыс только 8. а если к ним близлежащие деревеньки ещё подключить....

про местное самоуправление (властей) - прежде чем делать такой проект как Беллига, это ежу понятно что без этих властей никак, сначала нужно реформу оных сделать...... но они не должны быть основными, основной всёже частный должен быть капитал. а местное самоуправление - всячески помогать - прежде всего сделать инфраструктуру.

Vasil.
Про местные власти и частный капитал. Я практически про то же и говорил раньше (например на ветке прошлой статьи). Должно быть разумное сочетание бизнеса и административного ресурса. К этому нужно стремиться. То есть не шарахаться в крайности (только государственное или только частное).

Всего трое суток прошло после публикации материала, но вот уже более суток никакой реакции на форуме не наблюдается. Что бы это значило?

Возможные варианты:
1.Нечего возразить.
2.Не успели переварить.
3.Просто задолбал.

Очень хотелось бы узнать.

Я к моему большому сожалению разочаровался в авторе, после слов: "И когда у этих клубов начались серьезные трудности, лично я от души злорадствовал."
Хотя идеи в принципе неплохие и имеют право на жизнь в том или ином виде.

Олег К.
Речь шла о "Парме" и "Фиорентине". Мне уже давно было забавно слышать, что эти клубы называют грандами, супер-клубами. Мне было очевидно, что их взлет случаен и недолог. Вот я и обрадовался, что оказался прав впореки общепринятому заблуждению. Причем смеялся я прежде всего над журналистами и "специалистами", которые непонятно чем руководствовались, называя эти клубы грандами. Да и над руководством этих клубов, чьи потуги привели к закономерному и предсказуемому пшику. Что же это за супер-клубы такие, если они (такие благополучные) вдруг падают в бездну?! Это больше похоже на финансовую пирамиду.

И вообще, если я , допустим, нехороший человек (потому как от души злорадствую), то это еще не значит, что я не прав. Я ведь привожу факты, а не пишу чисто развлекательное чтиво.
Посему советую сосредоточиться на фактах, а не на эмоциях.

Так я и отметил что идеи неплохие.(что ж Вы пост-то недочитали).
Но какой человек идеи продвигает, то такой результат на выходе и будет, как Вы любите отмечать в разрезе вечности.

Вот еще решил добавить свежую новость (точнее интервью) по поводу итальянского футбола. Бывший игрок "Лацио" Массимо Оддо (ныне играет за "Милан") высказывается в том плане, что "Лацио" - великий клуб, но "без денег":

"Если "Лацио" не хочет оказаться на задворках итальянского футбола, ему нужно изменить своё отношение к трансферной политике. Продавая лучших игроков, никогда не выиграешь что-нибудь значимое. Руководство хочет делать ставку на молодёжь? Пожалуйста! Только нужно быть готовым к тому, что в Лиге чемпионов случится провал. "Лацио" — великий клуб с богатой историей. В реалиях современной жизни, чтобы соответствовать клубным традициям — необходимо тратить деньги", — заявил Оддо.

От себя добавлю, что вряд ли руководство "Лацио" специально ведет такую "неразумную" политику. По-моему, у него просто нет другого выхода, поскольку тягаться на равных с северной троицей не реально.

А не потому ли расширили до 20 серию А, что начали финансово загибаться клубы претендующие на роль четвёртого гранда (Парма, Лацио, Рома)?

the_Max.
Думаю, что высший итальянский дивизион расширили просто из-за денег: больше матчей -больше прибыль. Ее бы и дальше расширяли, да абсурд становится слишком очевидным. Ведь и сегодня нагрузка на игроков слишком велика: 38 игр чемпионата + Кубок Италии + 8 клубов в еврокубках + куча сборников из самых разных стран...

А при 20 командах подразумеваются 4 гранда. В этой ситуации северная троица ("Милан", "Интер", "Ювентус") чувствуют себя более чем уверенно. Единственная логическая точка на карте Италии для четвертого гранда - Рим. Но там две равнозначные команды, которые не желают друг другу уступать. Вот если одна римская команда окончательно оторвется от второй ...

Впрочем Италии хорошо живется и при трех грандах.